- Документально нацистские преступления были подтверждены многократно. Почему нацистские преступники не признали свою вину?
- Подсудимые хотели избежать ответственности, они понимали, что над ними висит петля, что их вполне может ожидать смертная казнь, что с большинством и произошло. Они хотели оставить о себе память как о борцах, а не как о палачах. Также у них была форма ухода от ответственности, аргумент, на который опиралась защита: «Я только выполнял приказ»! Они все валили на покончившего собой Гитлера, Гиммлера, на тех, кто не являлся подсудимыми в Нюрнберге, но должны были там быть, если бы не покончили с собой. Подсудимые отговаривались незнанием о преступлениях, тоже очень популярная форма, что это все Гиммлер, Кальтенбруннер, который тоже был среди обвиняемых, но на него можно было валить все, он явно был конченной фигурой, это все СС, гестапо, а они тут ни при чем.
Задача обвинения заключалась в том, чтобы разрушить стратегию защиты обвиняемых, что было успешно сделано в большинстве случаев, к сожалению, не во всех. Все великие державы до войны очень активно использовали агрессивные войны. Как сказал Клаузевиц, «Война – это продолжение политики другими средствами». И отказываться от этого метода до того, когда Вторая мировая продемонстрировала масштабы убийства и разрушений, которые современная война может принести, это считалось всё нормальным. Более того, это всё осталось отчасти и после, потому что в в Нюрнберге командование вермахта не было признано преступной организацией.
- Почему до Нюрнбергского процесса ни агрессия, ни геноцид не считались преступлениями?
- Что касается геноцида, тут другая проблема. Дело в том, что до Второй мировой войны геноцид не касался народов Европы, грубо говоря, белых людей. Геноциды происходили в Африке, в Австралии, на Тасмании. Геноциду подвергались те люди, которые не могли оставить письменных свидетельств, у них не было своего голоса, они не могли участвовать в формировании общественного мнения в Европе, в странах-колонизаторах.
У большинства тех народов, которые подверглись истреблению по этническому признаку, даже письменности не было. Это обсуждалось и осуждалось, но осуждающие относились к лево-либералам или представителям левых политических движений, и в признанное политическое пространство, в истеблишмент это не проникало.
Во Второй мировой войне оказалось, что одни белые люди уничтожают других белых людей, причём делают это механизированными средствами в промышленных масштабах. Это было действительно новым, потому что раньше индустрии уничтожения, то, что из себя представляли лагеря смерти и Холокост, не существовало. Я уже не говорю о тех масштабах, которые это должно было принять на территориях, оккупированных в СССР, потому что соответствующие планы геноцида у нацистов были.
- Как Нюрнбергский процесс сказался на послевоенном устройстве мира? Почему после войны некоторые историки, как Энтони Бивер или другие, настаивали не только на преступлениях Гитлера, но и преступлениях, например, Красной Армии в 44-45 годах, таких как изнасилования и убийства? Разве это не попытка пересмотра Нюрнберга?
- Разговор о Второй Мировой до её завершения и позже стал частью идеологической борьбы. До того, как СССР и США с Великобританией начали холодную войну, в пропаганде с обеих сторон подчеркивалось сотрудничество и вклад каждой из сторон в Победу. Это признавали лидеры «большой тройки» – Сталин, Черчилль, Рузвельт, и даже сменивший Рузвельта на Потсдамской конференции Трумэн, хотя Рузвельт говорил это куда более искренно. Впоследствии история войны стала площадкой идеологической борьбы, и возобладала концепция, которую отстаивал, в частности, Черчилль в своей «Истории Второй мировой войны», в соответствие с которой страны демократии боролись с диктатурой, а потом чуть было не потеряли демократию из-за второй, советской, диктатуры, с которой вынуждены были сотрудничать во время этой войны.
Была создана теория тоталитаризма – это чисто идеологическая теория, потому что мы её знаем в версии Бжезинского-Фридриха, американских политологов, которые являлись активными участниками формирования идеологии холодной войны. Суть этой концепции заключалась в том, чтобы отождествить Третий рейх и Советский Союз, и утверждать, что это две тоталитарных страны которые никаких принципиальных отличий друг от друга не имеют, что неправда.
Советский Союз был, безусловно, диктатурой, в Советском Союзе были массовые репрессии, но Советский Союз не устраивал геноцидов и не организовывал мировую войну, в чем его сейчас пытаются обвинять. И в социально-экономической, и политической структуре этих стран было определенное сходство, но при этом различий было гораздо больше. Например, нацистская Германия оставалась капиталистической страной, в которой интересы крупного капитала играли очень большую роль». Но теория тоталитаризма эти различия игнорировала. И работы Бивора тому свидетельство. В Советском Союзе тоже переоценивалась история войны из-за борьбы с Западом, так, было принято недооценивать ленд-лиз. Сталинская формула, согласно которой весь ленд-лиза составляет всего 4% от советского производства, к реальности имеет очень мало отношения, как показывают современные архивные документы, как наши, так и англоязычные – ленд-лиза дал как минимум в 2 раза больше.
Факты убийств и изнасилований (солдатами Красной армии) имели место, но тут нужно учитывать следующее. Когда нацисты вторгались в Советский Союз, они имели два приказа. Приказ о военной подсудности в районе действия плана «Барбаросса», потому что он развязывал солдатам руки по отношению к мирному населению, потому что там написано, что преступления против мирного населения не воспринимались как преступления, и всё мирное население Советского Союза было объявлено потенциально враждебным, и их свидетельства не принимались немецкими органами.
Советские солдаты и офицеры, совершившие преступления на территории Германии, подлежали суду, и таких судов было немало. Были расстрельные приговоры, в том числе, по отношению к офицерам, имевшим награды за Великую Отечественную войну. И вопросы эти рассматривались в связи с поддержанием дисциплины и борьбы с мародерством, насилием на уровне, например, переписки Жукова и Сталина.
И задачи поработить, превратить в рабов население восточноевропейских стран и самой Германии Советский Союз никогда не ставил. Можно как угодно относиться к советскому руководству, но Сталин на конференции «большой тройки» выступал против того, что расчленить Германию на несколько независимых государств, а также против того, чтобы без суда и следствия расстрелять нацистских руководителей.
Сталин настаивал на проведении публичного юридически оформленного процесса над нацистскими руководителями, на том, что потом стало Нюрнбергом. А Черчилль и Рузвельт поначалу категорически возражали. Главное: нацистские солдаты и офицеры за преступления на советской территории ответственности не несли. Советские солдаты - несли. Понятно, если люди сражались друг с другом в одном батальоне, шли через ад войны, потом выдавать друг друга за то, что он застрелил немца или даже изнасиловал немку, это психологически… Люди на войне привыкают к насилию, и с этим ничего не поделать.
Сейчас вышла книга немецкой исследовательницы Мириам Гебхарт «Когда пришли солдаты», она показывает, что поведение солдат в советской и американской оккупационных зонах принципиально принципиально не отличалось. Больше всего жестокости проявляли солдаты из пополнений, которые набрали из ранее оккупированных территорий. Люди пришли мстить. Но при этом советское руководство централизованно пыталось бороться с этими проявлениями мести, не всегда удачно, но пытались.
Параллельно приходила помощь мирному населению. В архивах хранится масса документов о том, как советские оккупационные власти организовывали питание, налаживали работу водопроводов, канализации в Вене или Берлине. И это принципиально отличается от того, что делали нацисты. Есть такой документ «Зеленая папка» или «План Ольденбург», план экономической эксплуатации СССР. Подразумевалось, что с оккупированных территорий всё будет выкачено под ноль, а на то, что там будет вымирать местное население, руководству Третьего Рейха было совершенно глубоко наплевать, и они прямо об этом говорили, и Геринг, который составлял эти планы, совершенно спокойно и с удовольствием об этом говорил.
Дело не в том, что советские лидеры были гуманистами, но они не ставили задачу выкачивания всего, что можно, из Германии. Конечно, СССР вывозил для возмещения своих потерь целые заводы с территории Германии, но задачи превратить Германию в выжженную пустыню и близко не стояла, и вложения в неё тоже шли, разумеется.
Можно посмотреть по жертвам. Мы не можем посчитать до последнего человека, сколько погибли, и колебания идут по миллионам, но даже по самым скромным подсчетам, количество погибших на оккупированных немцами территориях будет не менее 10 миллионов человек. Это либо уничтоженные, либо те, кто умер из-за того, что их не лечили, не кормили, из них высасывали все соки.
В Германии был осуществлён чудовищный эксперимент. Нацистское руководство сознательно поставило цель превратить свой собственный народ в палачей и рабовладельцев. Как только нацисты пришли в 1933 году к власти, они занимались целенаправленно воспитанием своего народа, тех, кто будет расой господ, и кто будет не чураться массовых убийств.
- Вы знакомы со многими документами процесса. Что для вас означает "банальность зла"?
- Есть очень хорошая книжка историка Клаудии Кунц «Совесть нацистов», и она очень хорошо показывает, как нацисты путем пропаганды, путем проведения репрессивных кампаний, в том числе, по отношению к евреям, формировали у собственного населения представление о том, что можно, и о том, что люди, которые внешне от нас ничем не отличаются, могут быть унтерменшами, недочеловеками, которых вполне можно искоренять. И банальность зла в том и заключается, что это находится от нас на расстоянии вытянутой руки. Это не прерогатива прошлого, и это не только о Германии, хотя там действительно сложились уникальные условия, в результате которых возник нацизм. Но тем не менее, от нас, сегодняшних, это находится слишком близко.
Свежие комментарии